איך כותבים היסטוריה?

 הלל מיטלפונקט, יהושע סובול, יוספה אבן שושן, הדר גלרון, מאיה ערד יסעור וירון אדלשטיין מספרים על הניסיון שלהם בכתיבת מחזות היסטוריים.

במידה מסויימת אפשר להגיד שכל מחזה עכשווי, יהפוך בעתיד למחזה היסטורי. כשאתה כותב מחזה, אתה מודע לאופן בו יקראו אותו בעתיד?

הלל מיטלפונקט: אני כותב מתוך מה שחשוב בעיני לומר בזמן הווה. המוטו שלי בכתיבה הוא זה שאריסטו ניסח כבר לפני 2500 שנה: תפקיד המשורר הוא לא לספר את העובדות (הדברים שקרו) אלא את סוג הדברים שעשויים לקרות ( כלומר – המאורעות האפשריים לפי ההסתברות או ההכרח). גם כשאני עוסק בחומרים היסטוריים, אני מנסה לעגן את הנושא בתמונת המציאות כפי שהיא מוכרת לי היום. המעטפת ההיסטורית היא מעין תוספת צבע או קולב תיאטרלי שיעזור לי לעגן נושא במפתח זמן רחב יותר, שונה, צבעוני, אחר, ועדיין מחויב לנושא רלוונטי בהווה. "גורודיש" למשל עסק ברובו במלחמות 67-73. כשההצגה עלתה, קהל צעיר יותר מצא עצמו מזדהה ומעורב כמי שחזר זה עתה ממלחמת לבנון, וכמי שהאתוס הישראלי הביטחוני הוא מסלול ההתבגרות שלו ושל כולנו.

מתוך "גורודיש" מאת הלל מיטלפונקט. צילום: ז'ראר אלון

יוספה אבן שושן. צילום: ז'ראר אלון

יוספה אבן שושן: אני מרבה לכתוב מחזות היסטוריים,  או כאלה המשלבים אלמנטים היסטוריים, מתוך מחשבה על הקשר שלהם להווה. אני מודעת לרצף ההיסטורי, וברור לי שלפעמים הם מקדימים את זמנם , כי הקשר שאני רואה בהם להווה הוא אצלי אינטואיטיבי, ואני משוכנעת שאם הוא לא גלוי בהווה, הוא וודאי יתגלה בעתיד.

יהושע סובול: בשעת כתיבת מחזה אין לי שום מושג איך יקראו אותו בעתיד הקרוב, על אחת כמה וכמה בעתיד הרחוק. התרחשות אסון, משבר חמור, מלחמה נוראה או מלחמת-אזרחים קטלנית עשויים להאיר באור בלתי צפוי מחזה שנכתב שנים רבות לפני כן, או לרוקן מכל משמעות מחזה שנכתב זמן קצר לפני התרחשות המאורע המכונן או החורבני.

מאיה ערד יסעור: המחזה היחיד שבו שאלת העתיד העסיקה אותי הייתה במחזה "איך להישאר הומניסטית אחרי טבח ב-17 צעדים", שכתבתי ב-17.10.23 מתוך האירוע ולא בדיעבד. הכתיבה הייתה מעין מתן עדות, והחשיפה שלו לעולם לוותה בחששות, שהעתיד עוד יביא עלינו אירועים שישפכו אור אחר לגמרי על הרגע הזה שבו אני כותבת. היה בזה סיכון מסוים, והיום, כשהמחזה מוצג חצי שנה לאחר שנכתב, אני אכן מרגישה צורך לציין, אם בשיחה שאחרי ואם בתוכנייה, שהמחזה נכתב בנקודת הזמן המסוימת שבו הוא נכתב, על כל המשתמע מכך. מצד שני המחזה לא מציין זמן ומקום ואני חושבת שככל שנתרחק מהאירוע שעליו הוא נכתב ככה אפשר יהיה לקרוא אותו בעתיד הרחוק יותר גם בהקשרים של אירועים אחרים.

הדר גלרון: בחלק מהמחזות העכשוויים שכתבתי, ועלו אחרי שנים בהפקות חדשות, ערכתי "עדכון גרסה" כי דווקא היה לי חשוב שמחזה כמו "מקווה" למשל, ישאר עכשווי, ולא ייתפס כמחזה היסטורי. לעומתו ב"הסודות" שמתרחש בעבר הלא רחוק, חשוב בעייני שיהיה ברור שהוא לא עכשווי, כי הוא מתחולל בתקופה שבה בעולם הדתי, התחוללה מהפכה פמיניסטית.

מה ההבדל העיקרי מבחינתך בין כתיבה של מחזה שמתרחש בתקופה בעבר, או מתבסס על אירוע היסטורי, לבין כתיבת מחזה בדיוני על זמני או עכשווי?

מאיה ערד יסעור: תהליך הכתיבה שלי הוא תמיד מעין בליל של מציאות ובדיון. גם כשנקודת המוצא של הכתיבה נטועה במקרים היסטוריים או אקטואליים תמיד יש איזה תהליך פרידה מהמציאות, ושם המחזה מתחיל. קשה לשים את האצבע איפה המציאות נגמרת ואיפה הפיקציה מתחילה, עדי כדי כך שבסוף התהליך אני בעצמי כבר לא יודעת מה קרה באמת ומה המצאתי. תפיסת המציאות שלנו נובעת מהפוזיציה המאוד מסוימת שלנו אל מול האירועים, ובמחזותיי אני מנסה לקלף את השכבה הזאת, לגעת בשכבות שמתחת לשכבה המתעתעת של המציאות עצמה. אני מאמינה שמתחת למציאות נמצאת האמת האוניברסלית שהיא מעבר לזמן ולמקום, וגם אם אף מחזאי מעולם לא הצליח לגעת בה, לפחות ראוי שנשאף להגיע אליה. ההווה, העבר והעתיד אם כך, אינם משחקים תפקיד עד כדי כך משמעותי. אני חושבת שההבדל בין כתיבת מחזה שמתרחש בתקופה בעבר לבין כתיבת מחזה בדיוני, נטוע בעיקר בשלבים הראשונים של הכתיבה, שבהם הקו הדק בין מה שקרה באמת, ובין מה שהדרמה מבקשת, הולך ומטשטש, עד הפרידה הסופית מהמציאות, וההתמסרות לסיפור שמסתפר מעצמו. בשלב הזה הסיפור והדמויות כבר אוחזים במושכות ומובילים את מהלך העניינים יותר מאשר המציאות עצמה. בשלבים המתקדמים של הכתיבה כבר אין הבדלים בין תהליך הכתיבה הבדיונית והדוקומנטרית. השאלות הנשאלות הן אותן שאלות: מי עושה מה על מנת להשיג מה, למה עכשיו, מי ומה מונע ממנה להשיג את זה ואיך היא מתגברת על כך?

יהושוע סובול  

יהושע סובול: כתיבת מחזה בדיוני עכשווי מתחוללת בהשראת אירוע מכונן בהווה, או בהשראת דמויות בהתחוללות עכשווית המפעילה אותי רגשית ורוחנית, על אחת כמה וכמה אם אני עצמי נקלעתי לאותה התחוללות או לספיחיה. כתיבת מחזה העוסק בפרשה דרמטית שהתרחשה בעבר, מותנית בשני תנאים:

א. טמון בה מסר משמעותי לזמן הזה, ופועלים בה כוחות שממשיכים להפעיל בני אדם ומהלכים גורליים גם בהווה.

ב. נגישות למקורות ראשוניים שמאפשרים קיום תחקיר מעמיק בפרשה המשמשת נושא למחזה. 

הדר גלרון: בכתיבה של מחזה היסטורי, חשוב לי להיות נאמנה לסיפור ופחות חשוב להיות נאמנה לעלילה. סיפור זה הגרעין - המסע הנפשי, העלילה היא סדר האירועים. במחזה "מוסררה" למשל, עניין אותי לספר את סיפור הפיכתם של אנשים שהרגישו ממש נחותים, ומה התהליך שגרם להם להפוך לשליחי ציבור. לא הפריע לי אם לא דייקתי בסדר האירועים או בפרטים שקשורים לעולם מסביב. מה שהיה מדהים, זה שדברים שחשבתי שאני המצאתי, כדי לטשטש זהות של אנשים אמיתיים, התבררו לי בהמשך, כאירועים אמיתיים שבאמת קרו.

ירון אדלשטיין: אני חושב שכל מחזה יישאר תמיד בדיוני במהותו, גם כשהוא מספר על תקופה ספציפית בעבר או מתבסס על אירועים היסטוריים, כי את ההיסטוריה עצמה אנחנו לומדים באמצעות סיפורים אודותיה ודרך רמות שונות של תיווך. ואפילו אם נשאף לספר את הדבר "בדיוק כפי שהוא", ברגע שאנחנו נכתוב אותו בעצמנו אנחנו נכתוב קודם כל את עצמנו. מה שבכל זאת יוצר הבדל משמעותי זה שברגע שאנחנו מבססים את המחזה שלנו על אירועים היסטוריים אנחנו בעצם עובדים גם מול התת-מודע הקולקטיבי של הקהל שלרוב כבר מכיר גרסאות שונות של הסיפור ההיסטורי, ואז בכתיבה אנחנו יכולים לנצל את המטען הקודם הזה של הקהל כדי לבטא ביתר חדות את הסיפור שאותנו מעניין לספר. הבדל נוסף הוא שאם אנחנו מתבססים באופן מלא על סיפור היסטורי אנחנו פוטרים את עצמנו מלהמציא חלק מקווי העלילה, מה שעשוי להקל עלינו, אבל אני לא בטוח שזה יתרון כי ככותב אתה עלול לקדם עלילה לכיוון מסוים כי "ככה זה באמת קרה" ולא כי ככה כדאי למחזה.

הלל מיטלפונקט: המבחן תמיד הוא מבחן האמינות. כשטרנטינו הורג את היטלר באולם קולנוע בפריז הוא מצהיר: אני מוכר לכם פנטזיה. כשכתבתי את "הנוקמים, ספור אהבה" החלטתי להיות מחויב לפרטי אמת: קרבות שהבריגדה היהודית נטלה בהם חלק, קבוצת הנוקמים של אבא קובנר, הניסיונות להרעיל את מי השתייה של גרמניה וכו'. הסיפור המרכזי – סיפור התאהבותם של חייל בריגדה וזמרת בלהקה הצבאית – כולו שלי כמובן. בניגוד לאירועים ההיסטוריים המרחפים מעל וכוללים שמות אמיתיים של מפקדים ונוקמים בני התקופה, כל פרטי הרומן: הנשיקה הראשונה, המפגש הראשון, הסרט הראשון שאליו הלכו יחד – כל אלה הם חלק מהמטווה הדרמטורגי שלי. כאשר האמת והבדיה משתלבים זה בזה, אינם סותרים או מתגוששים ביניהם מושגת האמינות ההכרחית לז'אנר אליו כיוונתי.

הדר גלרון. צילום: דנה אופיר

עד כמה חשוב התחקיר לצורך כתיבת מחזה היסטורי, ואיך אתם מעדיפים לעשות אותו? הדר גלרון: זה השלב שאני הכי אוהבת, וחשוב לשאוב מכל מקור אפשרי, כי אף פעם אי אפשר לדעת איפה יצוצו האוצרות. שם מתגלה מה הסיפור, ולאט לאט מתחילים לבנות את הדרמה. הכי חשוב בעייני זה עדויות ישירות, ואם אין כאלה אז עדויות כתובות, אבל אני הכי אוהבת לשבת ולדבר עם אנשים.

יהושע סובול: לצורך התחקיר אני מעדיף מקורות ראשוניים כמו יומנים אישיים ומסמכים שונים שנכתבו בזמן אמת בעת התחוללות הפרשה ההיסטורית. אם הפרשה התרחשה לפני עשרות שנים, ועדיין יש עדי-ראיה ועדי-חוויה חיים שחוו את מאורעות הפרשה בנעוריהם או בבגרותם המוקדמת, אשתדל לראיין עדים חיים כאלה, ולעמת את עדותם עם היומנים או המסמכים שנכתבו בזמן-אמת. זאת משום שהזיכרון האנושי החי נוטה להשתנות עם השנים, ולקבל אופי ומיבנה נרטיבי כפוף לחוקי הנרטיב, יותר מאשר לזיכרון הראשוני הטבוע בטקסטים ובמסמכים שנכתבו בעת התרחשות האירוע או בסמוך אליו. 

הלל מיטלפונקט. צילום: גדי דגון   

הלל מיטלפונקט: התחקיר מאד חשוב בעיני ואני מנסה בשלב הלימוד להעמיק את ידיעותיי ככל הניתן. תמיד מגיע השלב שבו אני מזכיר לעצמי את הרעיון המרכזי: לכתוב מחזה ולא עבודה אקדמית. זה השלב, לא לפני, שבו אני ניפנה לכתוב סינופסיס מפורט במידת האפשר של המחזה, ומאותו רגע אני זונח את איסוף הפרטים והידע הפנורמי לטובת דיוק מירבי בחומרים הספציפיים שיהיו חלק מעולם המחזה.

יוספה אבן שושן: אצלי מדובר בתהליך בולמי לגמרי. אני צריכה לקרוא כל מה שאני יכולה להניח עליו את היד על התקופה. על הדמויות . פרשנויות שנכתבו על הנושא. קטעי מקורות וכו'... תחקיר מהווה מבחינתי נסיעה אחורה במנהרת הזמן, הוא זה שמאפשר לי להיכנס לעור של התקופה ולעורן של הדמויות. אחר כך ורק אחר כך אני מפרקת את המחזה למבנה , מערכות ותמונות . ואני אני כמו מעתיקה את עצמי לתוך התקופה לתוך הדמות . אני מדמיינת אותה בתוך מקום וזמן ונושפת את עצמי לתוכה, לתוך מקום זמן וסיטואציה דרמטית ומחכה שיגיעו קולות מראות צלילים. רק כאשר אני מתחילה לשמוע את הזמן ואת הדמות אני מתחילה לכתוב. אני יכולה לעשות תחקיר שנתיים ואז לכתוב בשלושה שבועות את כל המחזה.

מתוך "מהפכניות" מאת יוספה אבן שושן ודליה שימקו. צילום: דוד קפלן

ירון אדלשטיין: כדאי לדעתי לערוך תחקיר באופן הכי מקיף שניתן, תכלס זה גם כיף, אבל באותה עת גם חשוב לדעתי לקחת הכול בערבון מוגבל, לשחרר לגמרי את התחקיר כשניגשים לכתיבה עצמה, ולזכור שבסופו של דבר מדובר בסיפור חדש  במחזה שכתבתי בשם "הר", שהתכתב עם הרבה דמויות ואירועים מההיסטוריה הצבאית הישראלית, אני לא אגזים אם אומר שקראתי עשרות ספרים, מאמרים ותחקירים צבאיים וגם ראיינתי בעצמי לוחמים והיסטוריונים, ואני זוכר שנשאבתי כל כך לתוך הסיפורים הללו שהתחלתי לחלום בלילות שאני בעצמי נלחם בקרבות בתעלת סואץ. זה לא שינה את העובדה שהמחזה עצמו נכתב כפנטזיה אבסורדית עם עלילה ודמויות בדיוניות לחלוטין, אבל כן כאלה שיונקות מהתחקיר שצללתי לתוכו. לעומת זאת ב-"מיקי מציל" שכתבתי לאחרונה, ועוסק בין השאר ברצח רבין, התחקיר היה הרבה יותר פשוט עבורי כי ניגשתי לכתיבה עם מטען אישי מאד מפורט בתור מי שגדל בשנות התשעים, והזיכרונות והרשמים מהאירועים שסבבו את הרצח כבר צרובים בי.

מתוך "מיקי מציל" מאת ירון אדלשטיין. צילום: כפיר בולוטין

מאיה ערד יסעור. צילום: עדי סגל 

מאיה ערד יסעור: אני עושה תחקיר מאוד ארוך ומעמיק לפני כל תהליך כתיבה, גם אם אני לא כותבת על אירועים שקרו באמת. אני תמיד מסמנת לי את העולמות שבהם אני הולכת לעסוק וחוקרת אותם, לא כדי לדעת את העובדות, אלא כדי להבין מה הן השאלות שעולות, וכדי לנסח את השאלה שתוביל את תהליך הכתיבה. למעשה מטרת התחקיר מבחינתי היא יותר פנימית מחיצונית, כלומר: מה בנושאים שעליהם אני כותבת מסקרן אותי ברמה האנושית? what makes me tick? ולא העובדות עצמן.

מה ההבדל בין מחזה דוקומנטרי למחזה היסטורי, ועד כמה חשוב בעינייך, אם בכלל, הדיוק ההיסטורי והעובדות?

יהושע סובול: מחזה דוקומנטרי מבוסס על מאורעות עכשוויים ועל עדויות מוקלטות או רשומות מפי עדים. הדמויות, הנושא והמאורעות במחזה דוקומנטרי עכשווי, פטורים מכל יומרה להיות בעלי ערך או משמעות היסטורית. כך למשל ניתן לכתוב מחזה דוקומנטרי על בני-אדם מזיני-חתולי-רחוב בעיר פלונית, או על חיי היומיום של רופא פתולוג, או של שליח בחברת וולט, או של אדם שחי מחיטוט בפחי אשפה, או של פקידת קבלה במלון שמשמש להשכרת חדרים לשעה. לעומת זאת, מחזה היסטורי עוסק בדרך כלל בפרשיות או בתקופות שבהם התרחשו אירועים שממשיכים להדהד במרחב הלאומי או הכלל אנושי במשך דורות. אינני מצפה ממחזה היסטורי שימלא את מקומו של המחקר ההיסטורי, אבל אני כן מצפה ממנו שלא יסלף ויעוות עובדות היסטוריות לצורך תעמולה כזו או אחרת. 

מאיה ערד יסעור: הייתי אומרת שלמעט מחזה אחד שלי שבו האירועים היו העניין עצמו ולא מקרה בוחן לתופעה כללית יותר ("עשר דקות מהבית" על רצח רבין), בכל מחזותיי המציאות משרתת את הדרמה ולא להיפך, ולכן הדיוק ההיסטורי עלול אפילו להפריע לקילוף השכבות ולחתירה אל האמת האוניברסלית, אם יש כזאת.

מתוך "עשר דקות מהבית" מאת מאיה ערד יסעור. צילום: ז'ראר אלון. יוספה אבן שושן: מהו דיוק היסטורי? יש דבר כזה? האם אנו יודעים מה קרה באמת? כל רצף של עובדות נתון לפרשנות כזו או אחרת, ויחד עם זאת חשוב הדיוק ההיסטורי של המקור שבחרת להאמין בו. הוא חשוב מבחינת  העלילה והמבנה, אך לגבי מה שקורה בעולם הפנימי של הדמויות, העומק הפסיכולוגי שמניע את העלילה, אין צורך להיצמד לעובדות. העבודה של המחזאי היא לדמיין, להבין ולהמציא מתוך נקודת החיבור האישית שלו לנושא.

למה לדעתך כמעט ולא כותבים היום בארץ מחזות היסטוריים?

יהושע סובול: אולי ממעטים לכתוב מחזות היסטוריים כי אין להם ביקוש בתיאטראות שלנו.

יוספה אבן שושן: התשובה לשאלה הזו נעוצה בקו שמובילים התיאטראות הממוסדים. הם רוצים שהכל יהיה עכשווי , רלוונטי,  סקסי והכי חשוב "קליל ומבדר" . מחזות הסטורים הם בדרך כלל , מורכבים, עמוקים , ואם כבר צוללים לעומק היסטורי בכתיבה זה כדי להבין  הקשרים, תופעות,  מגמות על זמניות, זה לא יכול להיות מבדר או מצחיק. ולכן מנהלי התאטרון  אומרים על חומרים כאלה : "זה לא מתאים לקהל שלי " "זה לא רלוונטי "  "לא עכשווי וכו'." מחזה היסטורי הוא בדרך כלל יותר מורכב להפקה, ורב משתתפים, אז קשה להפיקו בהפקות קטנות וחוץ ממסדיות, אז מחזאים נמנעים מלכתוב אותם, מפחד שלא יעלו, ויחד עם זאת אני חושבת שמחוץ לממסד נעשים מדי פעם מחזות הסטורים מעניינים .

הלל מיטלפונקט: מחזות תנכיים שנכתבו עם השנים (צור וירושלים, אכזר מכל המלך, מסע לנינווה, כתר בראש, ייסורי איוב) היוו מעין ניסיון לצלול לעולמם של מלכים ונביאים, היו מחזות העיירה היהודית, רובם באידיש וחלקם עיבודי ספרים, מחזות השואה (ילדי הצל, גטו), והיו מחזות מלחמת העצמאות (הם יגיעו מחר, הוא הלך בשדות) ואחרים, וניראה לי שרב הכותבים לתיאטרון הסיקו שהקהל המקומי, שחווה ביום יום אירועים פוליטיים סוערים, מחלוקות חברתיות ומלחמות, רוצה יותר מכל לפגוש את תמונת המציאות שלו חיה, רוטטת, ומתעמתת גם עם תפיסת העולם הקונצנזואלית שלו עצמו. בהרבה מאד מקרים, ובניגוד לנלחש בחדי החדרים של התיאטרון: הקהל, או לפחות חלק גדול ממנו, דווקא מעדיף תיאטרון רלוונטי מחויב, על פני תיאטרון בידורי אסקפיסטי.

איזה מחזה היסטורי ישראלי אהבת ולמה?

הלל מיטלפונקט: אהבתי מאד את "גטו" של סובול - הן המחזה והן ההצגה היו שילוב חזק ביותר של נושא טעון ביותר כשבצידו השאלה: מה תפקיד התיאטרון אם בכלל בתקופות האפלות ביותר.

ירון אדלשטיין: אני זוכר שכנער בתיכון חזרתי כמה וכמה פעמים לצפות במחזה "גורודיש" שכתב הלל מיטלפונקט, והציג אז בתיאטרון הקאמרי. חוץ מזה ששיחקו שם כמה שחקנים נפלאים כמו יגאל נאור ואלישבע מיכאלי, אני זוכר שטלטלה אותי האפשרות שהייתה מובלעת במחזה, שהמדינה הפקירה ביודעין לוחמים במעוזי התעלה לטובת שיקולים מדיניים ואסטרטגיים. במבט לאחור ההנחה הזאת לא פחות חזקה בעיני גם היום, כשתחושת ההפקרה מצד המדינה מהדהדת באוויר, ואפילו לא לטובת שיקולים מדיניים או אסטרטגיים אלא לטובת שיקולים אישיים ופוליטיים.    

על ההפקה המקורית של "גטו" מאת יהושע סובול, בתיאטרון חיפה 

בחזרה לעלון